Ian Kershaw: “Confío en que las democracias europeas resistan los desafíos de Italia, Hungría y Polonia”
Octubre 02, 2022 -
El investigador y biógrafo de Hitler repasa la vida de 12 dirigentes que cambiaron la historia en ‘Personalidad y poder’ Ian Kershaw, en septiembre en Madrid.Luis Sevillano
Ian Kershaw, británico de 79 años, es uno de los grandes historiadores europeos.
Forjadores y destructores de la Europa moderna (Crítica, traducción de Tomás Fernández Auz y Joan Soler Chic) en la que, desde Lenin hasta Gorbachov, repasa la vida de 12 dirigentes que marcaron la historia del continente, algunos dictadores, otros líderes democráticos como Margaret Thatcher o Helmut Kohl.
Más allá de la consideración moral que le provocan asesinos de masas como Hitler, Stalin o Franco, Kershaw trata de responder en este libro a la complicada pregunta de si algunos individuos fueron capaces de cambiar la historia o si fue al revés y sin las circunstancias que les rodeaban ellos nunca hubiesen llegado al poder y, por lo tanto, a influir en su tiempo.
- La conversación con el autor tuvo lugar en Madrid, antes de la victoria de la ultraderechista italiana Giorgia Meloni en las elecciones del domingo, aunque en la conversación Kershaw daba por descontado su triunfo electoral.
Pregunta. Es difícil hacer paralelismos con el pasado, pero al leer su libro cuando describe el caos en el que se gestó el fascismo habla de inestabilidad, inflación, crisis económica, y violencia. En la actualidad hemos visto en Estados Unidos la toma del Capitolio, y ahora el auge de una líder neofascista en Italia. ¿Le preocupa? ¿Estamos viviendo unos nuevos años veinte?
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Respuesta. Estoy preocupado, pero me tranquilizan las considerables diferencias entre el momento actual y los años veinte del siglo pasado.
Se puede decir que todos los fascistas son populistas, pero no todos los populistas son fascistas y lo que tenemos ahora son populistas, como es el caso de Meloni en Italia. Pero esto ocurre en el contexto de estructuras democráticas, que ahora mismo están asentadas mucho más firmemente que en los años veinte y treinta. La violencia que vemos ahora es minúscula comparada con la de aquellos años. No tenemos bandas de matones recorriendo las calles dando palizas…
P. ¿Y eso se aplica también a EE UU?
R. Allí el escenario es muy preocupante, estoy de acuerdo. Pero incluso el asalto al Capitolio fue un episodio extremo. Ese tipo de violencia no está tan extendida. Por lo tanto, confío en que incluso en EE UU, las estructuras constitucionales serán capaces de aguantar, como ocurrió bajo la presidencia de Trump. Y en Europa confío en que las democracias resistan los desafíos a los que se enfrentan, no solo en Italia, sino también en Hungría y Polonia. Pero si comparamos con los años veinte y treinta las diferencias son mucho más grandes que las similitudes.
P. En su libro sobre la caída del Tercer Reich, El final, cita a un intelectual que se pregunta cómo millones de personas pudieron seguir a Hitler y afirma: “El problema no era Hitler, el problema éramos nosotros”. ¿Cómo es posible que los dictadores fascistas llegasen a tener tantos millones de seguidores?
R. Grandes sectores de la población apoyaron a esos dictadores. Eso es cierto. Pero les apoyaron en una situación de enorme crisis en sus países. E incluso así, como saben bien en España, no se trató de toda la población, sino de una parte, a veces una amplia minoría como en el caso de Hitler. Porque nunca logró una amplia mayoría electoral. Por lo tanto, no creo que sea justo acusar a esos países de haber llevado al poder a esos dictadores, eso es más bien un atajo. Fueron razones muy complejas las que les llevaron al poder. Y esas causas tienen que ver con la enorme crisis nacional que padecieron Italia y Alemania tras la I Guerra Mundial, la gran depresión.
Es fácil generalizar y hacer responsables a los ciudadanos de llevar a esos líderes al poder. Porque una vez que lo alcanzan pueden manipular a la gente y desatar la represión y tienen las manos libres para llevar a cabo políticas que acaban siendo catastróficas.
P. ¿Es su libro una reflexión sobre si los individuos transforman la historia o es la inversa?
R. ¿Fueron forjados por la historia o forjaron la historia? Bueno, cada uno de los individuos que aparecen fueron marcados por el momento que les tocó vivir, por unas circunstancias que no controlaban. Pero luego, ellos marcaron la historia, muchas veces de una forma desastrosa, utilizando el poder que habían alcanzado. Ocurren las dos cosas: están influidos por la historia e influyen en ella.
"Bueno, cada uno de los individuos que aparecen fueron marcados por el momento que les tocó vivir, por unas circunstancias que no controlaban. Pero luego, ellos marcaron la historia, muchas veces de una forma desastrosa"
P. Un personaje muy interesante es Helmut Kohl, porque hubiese podido pasar totalmente desapercibido y ser olvidado si no llega a ser porque estaba en el poder cuando cayó el muro de Berlín y, de repente, se convirtió en un gigante.
R. Lo incluí obviamente por su papel durante aquella crisis en la que también Gorbachov fue una figura crucial. Kohl tuvo un papel esencial en la unificación alemana y en lo que luego acabaría convirtiéndose en la Unión Europea. Pero llegó al poder de una forma muy convencional y durante sus primeros años no fue un canciller especialmente distinguido. Si llega a ser reemplazado en 1988, nadie le recordaría. Es un claro ejemplo de políticos que son el producto de determinadas circunstancias.
P. Una característica común de los personajes de su libro es que todos parecen bastante insoportables. ¿Todos los grandes políticos lo son?
R. No son figuras simpáticas. Eso forma parte de ser una figura política importante. Ninguno me provoca simpatía, salvo Gorbachov. Desde el punto personal, son figuras a las que se les pueden poner muchos peros, y con ninguna te apetecería pasar unas vacaciones. Algunos son directamente repulsivos, pero en ciertos momentos de la historia algunas figuras repulsivas pueden resultar muy atractivas.
P. Visto lo que ha ocurrido en Rusia con Vladímir Putin y la guerra de Ucrania, ¿cree que las reformas de Gorbachov fueron un fracaso, que todo cambió para que todo siguiese igual?
R. Gorbachov, pese a las circunstancias en las que llegó al poder en 1985 y los años que siguieron, cambió la historia de su país, con el colapso de la URSS, pero también la de Europa, que vivió una nueva época con el final de la Guerra Fría. Él fue el máximo arquitecto de toda esa transformación. Pero su legado también fueron los años de caos de Yeltsin, que desembocaron en Putin.
- Winston Churchill (1874-1965), en 1941.
- Benito Mussolini y Adolf Hitler, en 1937.
